2006年1月22日，由《朝日新闻》社与帝塚山学院大学在大阪国际会议厅共同举办题为“文化能对日中关系有何作为”的学术研讨会，讨论中日关系和文化交流问题。市民自由参加，这是一次直面日本公众的学者对话。会上发表讲演的是著名评论家加藤周一、帝塚山学院大学教授王晓平、法政大学教授王敏和《朝日新闻》社资深记者加藤千洋，讲演后四人共同回答听众提问。研讨会由帝塚山大学教授中川谦主持。1月29日，《朝日新闻》整版刊登了四人讲演和答问内容。7月7日,在安倍晋三开始其“破冰之旅”之前，鸭川出版社出版了题为《如何开拓中日关系》的单行本，收录了四人日文讲演整理稿。经加藤周一允许，现将他的发言由王晓平译出，刊登于下。
       这是一个为发展日中关系而举办的研讨会，或许是出于偶然吧,两位王先生和两位加藤先生一同到会，从会场一看名字，就像是对仗。（笑）在世界上的语言当中，就我所知，再没有一种语言，像汉语那样，对仗这样发达，这样多地使用着对仗。我呢，现在就来打头炮（笑）。
不带军事力量的压倒影响
      说到日中关系是从什么时候开始的，说法就很多了，至少有近两千年的历史了。给我的时间是30分钟，30分钟我想一口气讲两千年的关系（笑），这就是我的雄心。众所周知，日中关系现在是很不好，我想先谈现状，后面再谈该怎么办。
      谈到现状，首先第一点，是在东北亚的国际关系中日中关系非常重要。第二次世界大战以后的欧洲史，德法关系曾经是一个要害。德国和法国的调整开始于战争结束不久的煤炭钢铁协定，这是后来欧盟的母体。日本则与中国历经曲折，现在的状态非常糟糕，在某种意义上正好与欧洲形成了对比。德法关系对于欧洲统一来说，是决定性重要的关系；同样在东北亚，日中关系也非常要紧。不仅仅对于日本来说是重要的，而且对于东北亚来说，也是重要的。同时，它对于世界来说，仍是一个重要问题。这没有必要多说，是很清楚的。
      再一点，日中关系不仅从外交关系、国际关系，或者从地缘政治学的观点来看是重要的，从文化的观点来看，也是特殊而重要的。它的特殊性是什么呢?第一就是存在汉字，这是一种表意文字。因为日本也使用汉字，是汉字文化圈中的一个，汉字对于日本来说，支撑着特殊而重要的文化交流，构成了它的中心。
      而且，日中关系中，还有一个文化关系上的特征，别无它例。在将近两千年的日中交流关系当中，中国的影响在古代是压倒性的，一直强劲地波及到日本。进入近代以后，虽然从日本到中国的影响有一些回流，但是中国对日本压倒性的文化影响，从文字、从建筑、从法律、从都市规划，在一切方面，都进入到非常深的层次。而这又是不带军事占领的。这样的例子恐怕是再没有的。
      罗马帝国恰好与中华帝国形成了很好的对照。古代罗马在征服了整个欧洲的时候，就实行了军事占领。甚至连英国也是。由于罗马军队统治了英国，当然文化上的强大影响也就进来了。就从语言上看，拉丁语进入了英语。然而，中国对于日本，并没有军事占领的企图。在长达两千年以上的历史当中，唯一的例外，恐怕是从13世纪到14世纪元朝的影响;但因为元朝是蒙古民族建立的，是中国史上一个特殊王朝。假如将汉民族的文化和政治力量，和打到欧洲的蒙古的扩张政策分开来考虑的话——当然元朝对日本的进攻计划是失败了——，从汉民族这种狭义的中国层面来讲，是不曾向日本进行过军事性攻击或介入的。
      汉民族的军队在长达两千年的两国关系当中从没有踏进日本的土地，这一事实是与罗马帝国迥然不同的一点。然而，从日本方面发起的侵犯行动却是各种各样的。从日本南北朝时代到室町时代，就出了“倭寇”。“倭寇”像是一种海盗，虽然并不是日本政府组织的，但是在骚扰中国和朝鲜半岛沿海这一点上，和欧洲史上的维京Viking（8-11世纪时劫掠欧洲西北海岸的北欧海盗——译者注）有些相像。那以后还有丰臣秀吉“征伐朝鲜”。秀吉也说过要打到中国。“征伐朝鲜”也是以日本发动的军事进攻失败而告终。以后到了近代，就有和清朝的甲午战争，以后也有各种各样的问题。日本方面发动的这种攻击是各种各样的，但是从中国方面的军事攻击，却一次也没有。
      而且文化上的影响，再嗦一句，中国的影响却是压倒性地强大。我们日本人使用的语言、单词也有一半是汉语，这恰好像是拉丁语和英语的关系。这在世界史上是特殊的。没有军事力量而文化上的影响是巨大的，日中之间这个传统，虽然是单方面的，我想还是以尊重它为好。
三种看事物的角度
      第二是所谓“政冷经热”的现状，诚如人所共知，也有日本政治家参拜靖国神社的问题，政治上的关系冷却了。可以说现在是二次大战结束以后，政治上两国关系最糟糕的状态。但是经济上对日本来说也好，对于中国来说也好，作为贸易对象，彼此都非常重要。但就“政冷经热”来说，我想这种状态也不会长久持续下去。
      有两种可能。一个是有可能朝“政冷经冷”方向发展，另一个或者就是有可能朝“政热经热”方向发展。总之，“政治冷而经济热”这样的状态是不是长不了?假如把日中关系的“系”封闭起来来谈是热是冷，按照古典热学第二法则，熵就要增大。只要没有外部强烈介入，时间一长，温度就要平均起来。我想这样的影响已经开始出现了。政治冷下去，对经济的影响就会在各个地方出现，表现出来。但是，如果有来自外部的影响，那就另当别论了。而且，如果内部人们发挥了新作用的话，那也可能变成“政热经热”。不过，这种征兆今天还很少见。
      不过，我们更习惯谈论的是文化。文化这个词有些含糊，没有清楚的定义。最广泛的定义是人类学者常常使用的，是说非自然的、人所创造的就是文化。语言当然也是文化。海里出石油，山里出煤炭，这些是自然，不是文化；但是语言是人创造的，就是文化了。采用最狭隘的定义的话，文化就是文学啦、音乐啦，这些艺术、学问。我想，在它们之间，就有历史等微妙的领域。
      考虑日中关系的时候，既有政治，也有经济，还有文化，也就是说，可以划分为三个领域，但与其是认为有三种领域，倒不如改变想法，看成是有三种看法。要说怎么改变呢，就是转变观点。既有政治上的看法，也有经济上的看法，还有文化上的看法。我想，不是有三个对象，而是认为对同一对象有三种看法为好。
      例如，绘画在狭隘的意义上，可以说是文化。从文化上来看，绘画是美术史上的一个方面，或者是作为艺术表现之一的典型的文化领域。但是，它也可以从经济方面来看。假如诸位是画商的话，当然就不谈什么“绘画的艺术感动”了。而是要问：“这张画多少钱?”了。最了不起画家的画价格最高，价钱一点一点下降。英语说标价是“Pricetag”。从不管什么都标价这种经济观点来看，任何艺术作品也都要挂上“这个多少钱”的标签的。因此，绘画不是文化，而不过是说从文化上看，绘画就是文化了；从经济上看，绘画则是市场上出色的商品。
怎么看待十五年战争——两种历史观的对立
      现在的日中关系，可以从政治上看，也可以从文化上看，还可以从经济上看。经济上像是还不错，但也难说是理想的一面。今天我们不谈经济。从文化上来看，是日中关系糟糕的一面，特别是有历史认识问题。是怎么看待以前的战争的问题。对以前的战争怎么看，关系到日本方面对将来的国际关系采取什么态度。我想，这个问题是有背景的。
      把历史问题稍稍单纯化，有两种看法。第一种看法，姑且称为“东京审判史观”，是把15年战争看作日本帝国主义为了获取殖民地而进行的典型的侵略战争。在国内是法西斯主义，或者是近于法西斯主义的体制，对外是扩张主义的军国主义。第二种看法是所谓“靖国史观”的历史观。认为15年战争不是侵略战争，认为那场战争是为了从西方帝国主义手里解放亚洲而进行的人所期待的战争。认为战争虽然是失败了，但是其意图并没有错。
      采取第一种史观的话，当然就出现了由东京审判提出的战争责任问题，甲级战犯、乙级战犯这样的分类。认为15年战争不是侵略战争而是解放战争的话，那么甲级战犯、乙级战犯这样的标准就可笑了。那些领导人不是战争罪犯，倒成了解放者了吧。即便或许不是圣人，至少也成了英雄。
      麻烦的是对日本这段历史内外认识不相同。说来根据东京审判史观看待15年战争，也就是将其视为日本对中国的侵略战争的，是国际上的看法，现实中是得到大多数国家支持的看法。走出日本一步，直接问一问，不论是东南亚，还是北美，几乎所有的拉美国家也好，几乎所有的欧洲国家也好，不论是东方还是西方，简单来说，全世界都是那种看法。很难找出不抱那种看法的国家和个人。那是国际性的看法。
      另一方面，说那场战争是解放战争的“靖国史观”，大致只能在日本国内看到，是非常民族主义的看法。那么想的人，日本人以外是很少的。我也会说些英语（笑），迄今还没有碰到过一个主张“靖国史观”的人。我活了85岁了呀（笑）。 
      由此出发面向未来，谈谈结论的话，第一，假如认为以前的战争是侵略战争的话，那就是和平主义。并不是仅仅因为是打败了不好，而是本来选择战争政策本身不合逻辑。第二，从地缘政治学上也是糟糕的政策、愚蠢的政策。将来必须为排除那种可能性而竭尽全力。这是一种和平主义。这种看法也反映在日本国宪法里了。假如采取“靖国史观”的话，那方向就是抱着利用军事力量作为解决国际纷争的手段这种愿望，尽可能朝那个方向修改宪法，让军队更加强大——今天已经是相当强大了，还要更大地增强军事力量。
      因此，这和未来也是相关的。总而言之，对于以前日本的战争，存在着两种历史观，我想，这就是现在日中关系的背景。
寄希望于谁?寄何种希望?
      那么，怎么办呢?第一，为了短时间整理一下这个问题，就有一个向谁呼吁的问题了。我想，谈到日中关系，只谈“向中国呼吁”就有点过于含混。至少是该具体向聚集在这里的我们日本人以及同样的中国人、民间的人士发出呼吁。我旁边坐的是王敏，和王敏说话，就是中国国籍的市民与日本国籍的市民俩人之间谈话了吧。政府原则上是不介入的。
       呼吁的另一个对象是中国政府。虽说我是市民，不用说可以向本国政府发出呼吁，也可以向对方国家的政府发出呼吁。对中国政府发出呼吁这种行为，与向旁边的日本研究学者发出呼吁，我想有点不同。那还是区别一下好些。
       那么，向中国市民，特别是从文化观点应该呼吁什么呢?事实上，关于日中问题、历史观，日本国民的意见是不一致的。希望大家不要认为日本是铁板一块，大家都抱着一个想法在齐步走。某种场合有多数意见和少数意见，某种场合是一分为二，大体是一半这么想，另一半那么想。总之，希望能够理解日本国内意见是不同的。这是我的愿望。能这样的话，就能对日中友好起到现实的作用。
      其次，对中国政府有什么希望呢?这是一道难题，而1949年中国革命以来的中国政府的想法，一般来说，就对日关系而言，有非常大的摇摆。政府变了，意见一下子就变了。那种改变是根本性的巨大转变。例如，文化大革命时代的想法和那以前不同，文化大革命一结束，那以后的政策又采取了别的立场。日本政府就是换班了——大体也是换汤不换药（笑），基本政策几乎不变。美国政府的立场，共和党和民主党一换班，是有些变化。在英国，布莱尔先生虽然有点例外，但劳动党和保守党一换班，就比美国变化更大些。我希望中国政府，如果可能再有些政策的持续性，对我们来说就更容易理解。日本是不变的代表，中国就可以说是变化的代表。
      对美国政府的希望就是不介入。其理由有两个。一个是因为在东北亚一有风吹草动，在这里出场的国家就都不能不考虑美国。违反美国重大利益的事是不好办的，还是别那样好。对美国来说，认为以长远的眼光来看待为好的话，那就希望中国和日本商量着来办事。从这样的立场来说，美国政府不直接介入，虽然不是说“啊，请你热眼相看吧”，也是要希望它能保持某种距离，站在局外，耐心注视情况发展。不要马上就决断。
      第二个理由，因为美国力量很强大，所以希望美国还是不要和小国采取同样的态度为好，不是一出事马上就反应，而是充分考虑之后再下判断。因为假如美国要行使其力量，那就会造成非常大的影响。伊拉克政策也是这样吧，美国的介入是失败的，而由于军事力量太强大了，那给与的影响也是巨大的。因而，伊拉克也好，黎巴嫩也好，叙利亚也好，比起这些国家，希望美国下决断继而拿出行动要更为慎重些。期待美国的不是快快下决断，而是要慎重些。虽然在西部剧里是拔枪越快越棒(笑)，但是电影和外交是两回事。
       那么，对日本政府有什么希望呢?我想就是转换方向。特别是要根据历史意识，将以前的战争是侵略战争这一点，更加明确地在外交政策上反映出来。这么做就是转换方向。迄今还没有把它反映清楚。因为再暧昧下去，就会一路右转下去，不可收拾。也许有人会批判说:“你是中国的走卒，所以你才这么说”，我既不是哪个国家的走卒，也不是本国政府的走卒。我在尽可能作为独立的个人来发言。
寻找到共同合作的领域
      我想，历史认识问题，日本有这样的想法，中国有那样的想法，想法不同是很清楚的，所以就很难谈得拢。我想，还是先从解决两国共同的问题入手好些，尽管这些问题还不清楚。
      相通的课题、问题，正出现在各个地方。不用说，政治上最大的理想是建立信赖关系，对这我很赞成，但是，这是很远很远的目标吧。德国和法国，修复关系花了50年，那么中国和日本，即使从今以后回心转意拼命努力，也不会5年就成功。也不是德国人和法国人无能。他们竭尽全力还花了50年，那么说日中之间花上5年就行了，我想只是空谈。
      因而，政治问题不妨暂且搁一搁，相通的问题非常多。其中一个，就经济方面来说，中国人口大约是日本10倍，假如中国采用日本方式，或者美国方式，或者欧洲方式来发展经济的话，就是十个日本了。地球很狭小吧。光一个日本就够麻烦的了（笑）。还要出十个，可就不得了了。环境破坏的问题也是这样。能源资源的问题也是这样。照日本的样子把煤炭矿石燃烧下去，那么控制二氧化碳排放就很难了。那不是连遵守《京都议定书》也都来不及了?
      因此，不管怎样，转换是必要的。能源转换问题，就绝不仅是中国的问题，而是地球的问题，说要解决它，一起来干吧。关于它的目标，因为不是政治问题，我想哪个国家都不会出来反对。当然，怎么办才是非常困难的问题，也还有时机的问题，也不会轻易取得一致意见，但是，那是可能的。
      再一个很大的问题，是和文化有关系。
      过去日本日常生活中伦理上的束缚，大部分是儒教式的，但是儒教的力量越来越弱了。然而，又没有别的伦理体系。在日本一直主张的道德体系，是以儒教为基础的，是由此派生出来的体系，但是，它的束缚力量在战后日本一下子就弱下来了。战后，军国主义和“神圣之道”没有了，儒教伦理也没有了，基督教是很少数。基督教徒全国只有100万人，由此来谈论日本整体的时候，少得可以忽略不计。伊斯兰教徒是零。马克思主义现在也几乎没有什么影响。 
      日本简直什么也没有。两手空空，到哪儿能赶上趟呢?家族制度曾是过去日本伦理的束缚。也就是“团队主义”，里边有不好的地方，也有好的地方。因为所属团队对于个人的压力非常强大，那种压力，至少在一个方面起了伦理束缚力代用品的作用。
      由于至少在都市里面，家族已经瓦解了。由家族制度形成的团队的束缚，大大变弱了。所以，犯罪在增加。人们说是教育不好，的确如此，但是，由于教育也是社会办的，所以这说明不了问题。战后束缚日本人行动的理想体系逐渐消亡的时候，家族主义不是作为意识形态，而是在事实上还存在着。由于有团队的志向，所以某种程度上还有来自团队的压力。但是，家族瓦解了，那种压力也就没有了。由于什么制约的东西都没有了，乱七八糟的犯罪也就多起来了。这是大问题，但是要遏止又非常难。或许日本国内最大问题就在这里。不是力量的空白，而是为了维持社会而建立的概念体系的空白。我想这个空白不想办法填补，就会发生意想不到的事情。
      可以想象，这个问题在哪个国家里都有吧，因此，它当然也是文化交流的问题。两国都有着相通的问题，那就不是慢慢来谈这个我喜欢啦讨厌啦这样的事情了。情况是相当危机的。中国是单独能解决它呢?还是和日本协作能解决它呢?日本是单个能办到吗?不能的话，就有必要和中国协作。因为这是我们日本人也必须倾注全力去解决的课题，所以能协作的，就要去协作。如果能这样的话，那么就能够避开因为意见不合的政治问题而走进死胡同的局面。 
      关于战争，我想说的是，虽然个人对中国方面有充分要讲的话，——这个问题先不谈，而是做些实际上能做的事情，做些有意义的事情。不是兴趣问题，而是当前正是面对思想上、文化上的问题而没有处理好。怎么想办法去处理好，我想，这就要文化上的协作。
建立老青同盟 
      最后，是对日本市民的希望。在日本社会，存在组织或个人的各种意见。同时日本社会又有一种倾向，这种倾向就是，就明治以来而言，体制朝某个方向一动，便跟着随声附合起来，“都到佐渡去，都到佐渡去”，于是就像是风吹草伏，全都朝一边倒。这么说，有人会问:“你怎么知道明治维新时代?”我实际是不知道，但是证人之一，那就是福泽谕吉。福泽谕吉在维新以后，论西南战争写出《丁丑公论》的时候，谈到了日本人的“雪崩现象”。他早就指出，一朝一个方向动起来，大家就都来赶潮流，这种倾向很是强大。
      我自己经历的是上世纪30年代、冲进15年战争的时代。那个时候舆论是一律的，一向某个方向进发，舆论就向那边倒，这种倾向曾经是很强大的。怎么办?从这种随大流中解放出来，能够坚持自己看准的正确方向，那就要变成“个人”，在紧要关头寸步不让。例如在言论机关工作的人，那就是言论自由。言论自由是致命重要的事情吧。因而，对于言论自由的具体限制，我想，应该充分考虑，可能的话要予以抵抗。只是口头上叽叽呱呱讲一通的话，言论没有意义。终究要负起责任来，言论对于人来说才是重要的。我希望每个人都成为“个人”。
      日本国民迄今很多人具有战争体验，所以老人对于战争反映比较强烈。年轻人在1968年曾作出强烈反应，但是这一回还没有强烈反应。我想，年轻人和60岁以上的人很有必要建立同盟。其理由是，因为学生还没有走向社会在公司或者机关工作，组织的压力还没有那么强大。因为父辈肩上有家庭生活的担子，既不能那么简单地对公司或者机关的氛围提出异议，难以成为“个人”；受到压力比较轻的学生们，成为“个人”的可能性就很大。60岁退休的人，也要比正在上班的人自由度大。
      因此，我想提议建立老人们和青年们的同盟（笑），同时这也是我的心愿。老人代表过去，经历了以前的战争。但是未来是属于年轻人的，我提议建立的“老人青年同盟”是过去和未来的同盟。说到过去和未来的同盟是什么，那就是现在。为了打破现在的状态，不管什么都与过去的解释联系起来才会明确对未来的意义。由此看来，如果老人青年同盟得以建立，那么日本就会起变化吧。如果建立不起来，恐怕就变不了。我特别想向年轻人提出这样的希望。成为“个人”，希望不是因为大家都去我也去游行，而是因为认为自己是正确的我才去的。当然这不光是就游行而言的。
      年轻人经常问，该做一些什么呢?（笑）这个回答，不是由我来决定，而是由你来决定就行了（笑）。年轻人会感到无能为力，觉得做什么也不成，做什么也不顶事。不，不是这样的。当然，一个人是不成。但作为社会的集团的年轻人，特别是学生和退休后的老年人建立起同盟，那能成的事情就不少了。那样的话，日本社会也会有些变化吧。不与青少年同盟，光是些老人集合起来，即便想给年轻人说说过去的战争真是太可怕了，就是那么说了，那种经验也是无法传授的。
      但是，过去的经验虽然不能共有，然而理想却能够共有。我当然算是老年人一伙了（笑），但我不认为老年人更多地集合起来社会就变好了。光是年轻人集合起来开展各种运动也很难改变什么。但是两方面建立同盟的话，或许就干得好了。日本政府已经搞了个日美同盟。我们民间的人不是和外国同盟，那就搞个老青同盟吧（笑）。
      诚然，困难是非常大的。因为学生也好，退休以后的老人也好，社会影响力都很小。最有影响力的自然是30岁到50岁的中年，特别是男性。因为这是个男女差别很大的社会，这个国家呀……（笑）。学校比较平等些，但平等主义是化妆，实质上是个男女差别很大的社会吧。因此比较起来说，女人也具有潜在的条件，就是能减轻社会压力比较自由一些。
      我和年轻人要说的一句话就是，和老年人结成同盟，讲演会聚会里女性多了，社会就有可能改变（鼓掌）。为了和那些从30岁到60岁的有影响力的人们对抗，暂时只能这样。

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